Крыніца 2002 №2(73)

З Уладзімірам АРЛОВЫМ гутарыць Юры Станкевіч

Ю.Станкевіч: Уладзімір, ты лёгкі на ногі і пабачыў свет. Пабываў у Еўропе, за акіянам. Што ты можаш сказаць пра гэты свет цяпер, калі прыйшла сталасць? Які ён, на твой погляд? Дасканалы? Можа - наадварот? Проста цярпімы?

У.Арлоў: Рызыкну сцвярджаць, што я пабачыў свет не толькі дзякуючы падарожжам у прасторы, але і ў выніку вандраванняў у часе. Маю на ўвазе як свой уласны шлях, пачаты ў радзільні, што месцілася на Верхнім замку ў Полацку, за сотню крокаў ад святой Сафіі, так і шлях маіх герояў, чые жыццёвыя маршруты пралеглі ў розных стагоддзях.

Адной з найістотнейшых высноваў, зробленых мною з гэтага досведу, стала перакананне, што з часоў антычнасці свет мяняўся толькі знешне. А вось чалавек, якога філосаф і паэт XVII ст. Мацей Казімір Сарбеўскі называў сімвалам свету (на той падставе, што ён утрымлівае ў сабе дасканаласць усяго існага), - гэты чалавек за некалькі тысячагоддзяў, на маю думку, ані не змяніўся. Адбываецца навукова-тэхнічны прагрэс, але прагрэсу маральнага не існуе. (Дарэчы, а ці існуе, у такім разе, нейкі поступ у літаратуры і мастацтве наогул? Ці існуе эстэтычны прагрэс? Так, узнікалі і заставаліся ў гісторыі новыя плыні, школы, стылі, формы, але хто насмеліцца сцвярджаць, што, напрыклад, Шэкспір перасягнуў Эсхіла, а Іосіф Бродскі - Гамера?)

Матрыца гісторыі зноў і зноў удрукоўвае ў рэчаіснасць розных эпох тыя ж спрадвечныя сітуацыі маральнага выбару: здрадзіць або захаваць вернасць; застацца, насуперак усяму, сабою або здратаваць уласную душу, спасылаючыся на абставіны; служыць незаконнай, няправеднай уладзе або супроцьстаяць ёй... Іншая рэч, што ў жыцці народаў і краін ёсць перыяды, калі ўзнікаюць варункі, спрыяльныя для выяўлення лепшых або горшых якасцяў чалавечае натуры. Напрыклад, гады гітлерызму ў Нямеччыне і сталінізму ў СССР. Тут можна знайсці пэўныя аналогіі са светам мікрабіялогіі: як вядома, існуюць мікраарганізмы, найпершай умоваю жыццядзейнасці якіх ёсць адсутнасць кіслароду.

Свет у маім разуменні - жорсткі і абсурдны. Я ніколі не належаў да тых, хто знаходзіў у ім усеагульную гармонію і суладнасць. На маю думку, дамінантай гэтага свету з'яўляецца хаос. Але я ведаю, прынамсі, два сродкі змагання з гэтым хаосам і абсурдам: каханне і творчасць.

Ю.С.: Творчасць... Але ж для некаторых значных і прагучаўшых у апошні час твораў замежнай літаратуры, у прыватнасці, французскага пісьменніка Мішэля Уэльбека, паўднёва-афрыканскага Джозэфа Кутзэе, італьянскага Альда Новэ і г.д. характэрныя матывы крайняга песімізму. Нават расійскі кінарэжысёр А.Сакураў, аўтар знакамітага "Цяльца", увогуле прама заявіў, што мэта яго дзейнасці - "...падрыхтоўка чалавецтва да смерці". У чым, па-твойму, тут хвароба? Які дыягназ можна паставіць адпаведна гэтай літаратурнай сімптаматыцы? Хвароба цывілізацыі, свету? Тым больш што аналагічныя матывы ў нейкай ступені ўласцівыя і тваёй прозе?

У.А.: Я паспрачаўся б наконт залішне катэгарычнай, з майго гледзішча, характарыстыкі творчасці згаданых табой пісьменнікаў. Да прыкладу, такія навелы Альда Новэ (Aldo Nove),як "Маладыя пісьменнікі" альбо "Прывід з блакітнай п...й", асабіста мною ўспрымаюцца зусім не як песімістычныя, а наадварот, як насычаныя (часам аж занадта) вітальнаю сілай. Гэтага, безумоўна, не скажаш пра раман "Знявага" ("Disgrace") двойчы Букераўскага лаўрэата Джозэфа Майкла Кутзэе (J.M.Coetzee). Але тут сюжэт густа замяшаны на тыпова паўднёва-афрыканскіх расавых праблемах, на праблемах краіны, дзе белы чалавек, разлічваючыся за доўгі перыяд свайго панавання, сапраўды не мае падстаў з аптымізмам глядзець у сваю будучыню. А вось наконт ацэнкі рамана "Элементарныя часцінкі" Мішэля Уэльбэка (Michel Houllebecq) я з табой пагаджуся.

Відаць, тых чытачоў "Крыніцы", якія не ведаюць разгляданага намі тэксту, варта хоць крыху пазнаёміць з яго зместам. Геніяльны біёлаг вынаходзіць сродак бясконцага паслядоўнага рэпрадукавання клеткі. У выніку любая жывая істота, на якім бы высокім узроўні развіцця яна ні стаяла, можа быць трансфармаваная ў падобную, але такую, што размнажаецца шляхам кланавання і праз гэта робіцца неўміручай.

Эпілог рамана напісаны ўжо ад імя прадстаўнікоў новае расы, эра якой у рамане Мішэля Уэльбэка пачынаецца ў 2029 годзе.

"Мы жывём, разарваўшы апошнія повязі з чалавецтвам. Паводле чалавечых меркаванняў, мы жывём шчасліва; мы і напраўду ўтаймавалі сілы, непераможныя ва ўяўленні людзей: эгаізм, гнеў, жорсткасць... Навука і мастацтва па-ранейшаму існуюць, але пагоня за Ісцінай і Прыгажосцю, якую ўжо не натхняе, як раней, бізун асабістага славалюбства, па сутнасці, не мае такога актуальнага характару. У людзей старадаўняй расы наш свет пакідае ўражанне раю. Зрэшты, часам і мы самі - праўда, у крыху гумарыстычным духу - называем сябе "багамі", пра што людзі некалі так марылі".

Відаць, варта працягнуць цытату, каб даведацца, якую характарыстыку даюць "удзячныя нашчадкі" сваім стваральнікам - чалавечай цывілізацыі.

"Гэты шматпакутны і подлы род, які не вельмі адрозніваецца ад малпаў, тым не меней, меў высакародныя надзеі. Хваравіты, абцяжараны супярэчнасцямі, прыхільнік індывідуалізму, задзірлівы, бязмежна эгаістычны, часам здольны на жудасныя выбухі гвалту, род гэты ўсё ж ніколі не пакідаў верыць у дабро і любоў... Цяпер, калі згасаюць яго апошнія прадстаўнікі, мы лічым дарэчным аддаць чалавецтву апошнюю даніну павагі..."

Калі казаць пра дыягназ, то такія творы, безумоуна, вырастаюць з крайняй разгубленасці чалавека ці, праўдзівей, інтэлектуала перад будучыняй, якая - у выніку імклівага і ў вельмі нязначнай ступені кантраляванага навукова-тэхнічнага поступу - робіцца абсалютна непрадказальнай. Дакладней, прадказальнай у эсхаталагічным сэнсе.

Што да маіх твораў, то яшчэ да з'яўлення рамана "Элементарныя часцінкі" не толькі ў перакладзе, але і ў арыгінале, я напісаў версэт "Спроба завершанага жыццяпісу", дзе паспрабаваў вызначыць дату завяршэння свайго зямнога шляху. Справа, дарэчы, надзвычай небяспечная: гісторыя літаратуры ведае безліч прыкладаў, калі падобныя прадказанні збываліся. Выразна ўсведамляючы гэта, я выкарыстаў гістарычны шыфр, паведаміўшы цікаўнаму чытачу, што тое здарыцца ўлетку, "калі споўніцца тысяча гадоў князю Усяславу Чарадзею". Дакладна тады ж, паводле Мішэля Уэльбэка, у народжаным яго ўяўленнем свеце з'явіўся першы прадстаўнік новай разумнай расы, створаны чалавекам "на свой вобраз і падабенства".

Здаецца, маё прадказанне ўсё ж больш аптымістычнае.

Ю.С.: 3 творчасцю мы на нейкі час разабраліся. Ну, а такі сродак, па-твойму, як каханне? Хіба яно здольнае змагацца з хаосам? Тыя ж згаданыя намі аўтары даюць канкрэтны адказ. I ён, на жаль, негатыўны. I, на мой сціплы погляд, мы маем справу не толькі з апакаліптычным вынікам сексуальнай свабоды ў канцы мінулага стагоддзя, а ўвогуле з катастрофай свядомасці. Малпа, так бы мовіць, зноў становіцца малпай. Канчаткова. Ідэя ну, скажам, звышчалавека, што нават цікава, адрынута са зласлівым і радасным хіхіканнем. Ну, а каханне? Як, дарэчы, яго разглядаць? Як не зусім дасканалы варыянт размнажэння? А для жывой матэрыі важна толькі апошняе... I толькі.

У.А.: Ты хочаш сказаць, што прапанаваныя мною сродкі не універсальныя. Не буду спрачацца. У некага ўжо само слова "каханне" выклікае алергію. Як, зрэшты, і "творчасць". Але ж адсюль не вынікае, што гэтых стваральных і, як мне ўяўляецца, вечных (прынамсі, пакуль існуе чалавецтва) з'яў не існуе і што яны не прыносяць нам паратунку.

За сексуальную свабоду сучасная цывілізацыя атрымала свой Гран-пры ў выглядзе СНІДу. Гэтая хвароба як быццам пасланая Найвышэйшым розумам, каб нагадаць, што чалавек - не ўсемагутны, а слабы і разгублены.

Каханне як не зусім дасканалы варыянт размнажэння? Між іншым, адсутнасць дасканаласці - і ў каханні, і ў творчасці - нельга разумець адназначна, як хібу. На маю думку геніяльныя літаратурныя творы якраз пазбаўлены дасканаласці. А дасканалыя не бываюць геніяльнымі. Ты адважышся сцвярджаць, што “Вайна і мір” ці “Злачынства і пакаранне” - дасканалыя раманы?

Для жывой матэрыі, відаць, сапраўды важнае толькі размнажэнне. А для матэрыі разумнай? Можна паспрабаваць уявіць дасканалую сістэму размнажэння: адпаведныя камп'ютэрныя праграмы, банк агульных звестак і банк спермы, падбор аптымальных варыянтаў і г.д. Так бы мовіць, пераходны перыяд да дасканаласці абсалютнай (маю на ўвазе новую цывілізацыю Мішэля Уэльбэка).    

У такім разе, чаму б не разглядаць каханне як геніяльны сродак прадаўжэння чалавечага роду?

Ю.С.: Дарэчы, твая аповесць "Краявід з ментолавым пахам" кранала гэтую тэму, тэму кахання. Але, лічу, крытыка не вельмі заўважыла і разабралася ў тваёй аповесці. Я, напрыклад, апрача нязвыклай для беларускай літаратуры тэхнікі пісьма, пабудовы сюжэта, знайшоў у ёй амаль клінічнае апісанне так званага "ціхага полтэргейсту". Бывае і такі. Можа, сам меў дачыненне да такой з'явы?

У.А.: Не, не меў, але зацягнутымі ў падобны таямнічы вір аказаліся ў свой час мае сябры. У Мінску сапраўды была (а, найверагодней, ёсць і цяпер) кватэра, дзе раз-пораз сама сабою пачынала гучаць музыка Шапэна і адбываліся (працягваюць адбывацца?) іншыя апісаныя ў аповесці падзеі, якія немагчыма вытлумачыць у сістэме каардынат матэрыялістычнага светаўяўлення. А таму ўдзельнікі і відавочцы зазвычай імкнуцца такія падзеі не заўважыць або як найхутчэй забыць.

Калі казаць пра сябе, то мой розум для ўспрымання падобных з'яў заўсёды адкрыты. Рэч, напэўна, у тым, што мая бабуля Аўгіння, несумнеўна, мела стасункі з трансцэндэнтальнымі сіламі. Пад уплывам бабулі і яе сястры Грыпіны, што ў 30-я гады наогул адседзела за знахарства немалы тэрмін, я і сам у дзяцінстве адважваўся на рызыкоўныя эксперыменты і адчуваў магутную прысутнасць Невытлумачальнага. Зрэшты, пра гэта можна прачытаць у эсэ "Мой радавод да пятага калена, або Спроба пазбегнуць выгнання".

Ю.С.: Неяк ты, Валодзя, пры выпадковай сустрэчы папярэдзіў мяне "не надта ўлазіць" у рызыкоўныя (акультныя) тэмы. Размова была пра аповед "Знак да нападу", які я перадусім надрукаваў у "ЛіМе". I тут я з табой мушу быць згодны. Небяспечна. Хаця, урэшце, адкуль нам дакладна ведаць, хто з нас калі і як "завершыць свой зямны шлях" і г.д.? У мяне часам такое адчуванне, што ўсе мы нібы "адсечаныя" ад нечага значнага і важнага.

У.А.: Гэтае адчуванне знаёмае і мне. Часам яно ўскладняецца яшчэ і тым, што ў псіхалогіі завецца deja vu, (у перакладзе з французскай - тое, што ўжо бачыў). Нібыта рухаешся па коле з дакладна вызначаным дыяметрам, за якім - сцяна з непразрыстага шкла, кшталту таго, што было ў "Краявідзе з ментолавым пахам". 3 таго боку адбываюцца надзвычай істотныя для нашага жыцця падзеі і працэсы. Сувязь з імі не назавеш аднавектарнай, аднак яны ўплываюць на нас у нязмерна большай ступені, чым наадварот. Нам застаецца давяраць інтуіцыі і рызыкаваць.

Можна казаць і пра іншы аспект праблемы. Пра "адсечанасць" беларусаў ад свайго нацыянальнага космасу. Мо якраз гэта ты і меў на ўвазе. Большасць грамадзян сучаснай Беларусі, па сутнасці, застаюцца з нашага гледзішча апатрыдамі на сваёй уласнай тэрыторыі. I выдатна пачуваюцца, магчыма, лічачы апатрыдамі нас...

Ю.С.: Па словах Васіля Сёмухі з інтэрв'ю газеце "Свабода" ад 18 красавіка г.г. - цытую: "нас з Рыгорам Барадуліным і Уладзімірам Арловым выспяткам выгналі з "Мастацкай літаратуры", выключылі з выдавецкіх планаў..." Ведаю, што такія сітуацыі перажываюцца балюча. Восем год на адным месцы - і раптам... Можа, ёсць жаданне выказацца?

У.А.: Такія падзеі сапраўды пакідаюць пэўны эмацыйны след. Але калі Васіля Сёмуху і Рыгора Барадуліна звольнілі на той фармальнай падставе, што яны дасягнулі пенсійнага ўзросту (у выдавецтве засталіся, здаецца, не меней за дзесятак іншых пенсіянераў), то ў маім выпадку сітуацыя склалася іначай. Балючыя перажыванні я сапраўды зведаў, аднак раней, калі мы з калегамі з нашай рэдакцыі серыйных выданняў яшчэ працавалі, але ўсе задуманыя і распачатыя намі выдавецкія праекты ўжо былі (пасля рэферэндуму 1995 г. і нядоўгай інерцыі) спыненыя. Гаворка ідзе пра серыі "Галасы беларускага замежжа", "Літаратурныя помнікі Беларусі", "3 вякоў мінулых", "Святыя зямлі Беларускай"... Пералік гаворыць сам за сябе.

Мы працавалі фактычна "ў шафу", як часам літаратар мусіць пісаць "у стол". Тым не менш, нават у такіх умовах існаванне нашай рэдакцыі тагачаснаму кіраўніку Камітэта па Друку ўяўлялася непажаданым. Мяне і яшчэ некалькіх супрацоўнікаў звольнілі, а рэдакцыю расфармавалі.

Душу грэе тое, што праца наша не пайшла намарна. Большасць падрыхтаваных у рэдакцыі і спісаных у архіў "небяспечных" кніг (зрэшты, для тых, хто імкнецца паставіць крыж на гістарычнай перспектыве беларусаў як самастойнага еўрапейскага народа, яны, гэтыя кнігі, сапраўды небяспечныя) ужо пабачыла свет у "Беларускім кнігазборы" ды іншых незалежных выдавецкіх структурах. Дапытліваму чытачу паведамляю некаторыя назвы: "Беларускія летапісы і хронікі", "Кастусь Каліноўскі. Творы. Дакументы", "Дзесяць вякоў беларускай гісторыі"...

Варта адзначыць адну забаўную акалічнасць. Афіцыйнай прычынаю  майго звальнення ў загадзе было названае скаэачэнне штатаў, але ў Камітэце па друку мне паказалі паперу, дзе рука высокапастаўленага чыноўніка (назавём яго таварышам Z.) пакінула рэзалюцыю, якая павінна зацікавіць будучых даследчыкаў гісторыі і культуры Беларусі канца XX стагоддзя: “Окончательно решить вопрос относительно сотрудников, занимающихся выпуском исторической и другой сомнительной литературы".

Ю.С.: Паколькі я цябе, Валодзя, найбольш паважаю і цаню як празаіка, то што можна чакаць ад цябе ў гэтым напрамку ў бліжэйшы час? Што менавіта - у агульных рысах бо падрабязна і сам не люблю расказваць наперад.

У.А.: Тут праблема, відаць, не ў тым, люблю ці не люблю, а ў тонкіх тэхналогіях творчасці. Анансаванне яшчэ не напісанага сапраўды можа запаволіць, а нават і цалкам перакрэсліць працу. Асабіста ў мяне менавіта  так і бывае. Мне ўяўляецца, што ў дадзеным выпадку мы маем, умоўна кажучы, дзве злучаныя ўзаемазалежныя энергетычныя ёмістасці, і страта энергіі ў адной (назавем яе вербальнай) непазбежна цягне за сабой змены ў другой. Дарэчы, ва ўсе часы гэта выдатна разумелі ці адчувалі літаратурныя мэтры. Нездарма ж, да прыкладу, Рамэн Ралан, ствараючы свайго "Кала Бруньёна", схаваўся ад усяго свету і прамовіў першае слова ўголас толькі тады, як паставіў апошнюю кропку.

Таму я, з твайго дазволу, скажу пра тое, што ўжо зроблена, але яшчэ не сустрэлася з чытачом. З 1994 года не выходзіла ў кніжным фармаце мая гістарычная проза. Напэўна, з гэтае прычыны з нейкім нязвыклым хваляваннем чакаю кнігу "Сны імператара", што ў серыі "Беларуская проза XX стагоддзя" выдае "Мастацкая літаратура". З'яўленне кнігі (між іншым, яна сабрала вялікую колькасць замоваў - болей за 4 тыс. экз.) можна было б разглядаць як знак таго, што пад ціскам працэсаў нацыянальнага самаўсведамлення, якія, насуперак сённяшняй сітуацыі (а часам і непасрэдна дзякуючы ёй), працягваюцца і набіраюць моцы, "Мастацкая літаратура" ўсё ж вернецца да сістэматычнага выдання "исторической и другой сомнительной литературы". Тым самым можа істотна палепшыцца і незайздроснае фінансаванне становішча "Мастацкай". Бо якраз кнігі з названых мною спыненых серый хутка разыходзіліся і займалі першыя месцы ў рэйтынгах чытацкай папулярнасці. Неабходна аднавіць і не менш папулярную серыю "Скарбы сусветнай літаратуры". Апошняя кніга з яе - "Боская камедыя" Дантэ Аліг'еры ў перакладзе Уладзіміра Скарынкіна - пабачыла свет ажно ў 1997 годзе.

Але вернемся да твайго пытання. Магу дадаць, што цыганская частка маёй крыві паранейшаму натхняе мяне на блізкія і далёкія вандроўкі, пасля якіх звычайна нараджаюцца падарожныя эсэ. Чытачы ведаюць іх па кнігах "Мой радавод да пятага калена" і "Божая кароўка зь Пятае авэню". Новыя тэксты гэтага жанру, магчыма, складуць трэцюю кнігу. Рабочая назва - "Задніца Еўропы". У аднайменным эсэ гаворка ідзе зусім не пра нашу краіну, аднак баюся, што выдаўцы ўсё адно палічаць назву занадта эпатажнай.

Ю.С.: Ты яшчэ даволі малады пісьменнік. Тым не менш, у цябе ўжо неблагі літаратурны лёс: аўтар 20 кніг прозы, паэзіі, гістарычных нарысаў і эсэ, узнагароджаны медалём Ф.Скарыны, прэміяй імя У.Караткевіча, літаратурнай прэміяй імя Ф.Багушэвіча Беларускага ПЭН-цэнтра і г.д. А што ты сам? Знайшоў свой Шлях, скажам так, ці пошукі яшчэ працягваюцца? Бо ўсё-ткі, як кажуць японцы ў сваім маральна-этычным кодэксе паводзін, "задавальненне адбываецца ад усведамлення дасягнутай мэты, а не ад набытых каштоўнасцяў..."

У.А.: Кніг ужо нават болей. Нядаўна ў Полышчы выйшаў зборнік маёй прозы "Requiem dla pily motoroej" . Аднак колькасць кніг - крытэрый надзвычай хісткі. Хрэстаматыйны прыклад - Максім Багдановіч з ягоным адзіным прыжыццёвым "Вянком".

Мяне ў гэтай сітуацыі суцяшае тое, што я маю і кнігі, і чытачоў. У маім архіве захоўваюцца болей за дзве сотні лістоў, атрыманых пасля першага выдання кнігі гістарычных эсэ "Таямніцы полацкай гісторыі". Зусім незнаёмыя мне людзі з Беларусі і васьмі іншых краінаў даслалі заўвагі, дакументы, успаміны - свае ці сваіх продкаў. Цяпер рыхтуецца да друку ўжо чацвёртае выданне "Таямніцаў". Неўзабаве з'явіцца трэцяе за тры гады выданне кнігі "Дзесяць вякоў беларускай гісторыі", напісанай у сааўтарстве з Генадзем Сагановічам. Апрача ўсяго іншага, гэта сведчыць пра ўсё большую запатрабаванасць гістарычнай літаратуры. Зыходзячы з уласнага досведу, асмелюся выказаць думку, што нашага чытача сёння вабіць не столькі чыста мастацкая літаратура гістарычнай тэматыкі, як гістарычныя эсэ, дакументальныя або грунтоўна ўдакументаваныя творы. Чытач дасягнуў таго ўзросту, калі хоча пераканацца, што падзеі і асобы, якіх ён ведае з раманаў і аповесцяў, насамрэч адбываліся і існавалі, што яны - не плён фантазіі Уладзіміра Караткевіча, Кастуся Тарасава, Вольгі Іпатавай або твайго візаві.

Але сцвярджаць на гэтай падставе, што знойдзены свой Шлях (ты ж яго, відаць, не выпадкова пішаш з вялікай літары) было б проста наіўна. Ці варта пісьменніку наогул адказваць на такія пытанні, не баючыся падацца смешным? Пагатоў, калі яшчэ не ляжыш на Божай пасцелі. Ну, хіба што можна нешта сказац ь у самых агульных рысах.

Шлях (з малой літары) знойдзены ў тым сэнсе, што я - перадусім літаратар, што я назаўсёды ўтруціўся ў гэтую гульню, што гэта сталася маім лёсам. Памятаецца, пасля з'яўлення першых кніжак самалюбства цешылася выслоўем Картасара: я гуляю ў пісьменніка, і гульня можа стацца смяротнаю.

Маральна-этычныя кодэксы японцаў мяне, шчыра кажучы, цікавяць мала. Ментальна мы пакуль застаёмся еурапейцамі, хоць "золотая дремотная Азія" (пра якую, маючы на ўвазе Расію, пісаў Ясенін) і пагражае нашаму менталітэту праз экспансію сваёй квазікультуры і свайго набору ідэй, абсалютна непрымальных для нас, калі мы, вядома, не згодныя страціць саматоеснасць (зазначу ў дужках яшчэ тое, што я з вялікай трывогаю думаю пра лёс некаторых нашых суайчыннікаў і калег, якія спрабуюць стаць паслядоўнікамі ўсходніх філасофска-рэлігійных вучэнняў).

У пісьменніцкай працы прыярытэт для мяне - не дасягнутая мэта і не набытыя каштоўнасці, а сам працэс. Калісьці пра гэта бліскуча сказаў Алесь Разанаў: "Я - шлях і я той, хто па ім ідзе".

Ю.С.: Вядомы французскі філосаф-эсэіст Эміль Мішэль Чаран са здзіўленнем задаў неяк пытанне: "Дык што - гісторыя - гэта суцэльны здзек і ў яе няма ніякай мэты?", бо "ва ўсе часы людзі змагаліся і ахвяравалі сабой дзеля карысці свайго яўнага ці патэнцыйнага ворага: дзеячы Рэвалюцыі стараліся дзеля Банапарта, Банапарт - дзеля Бурбонаў, Бурбоны - дзеля Арлеанаў і г.д." Што ты як аўтар гістарычных нарысаў і эсэ можаш сказаць на гэты конт, у прыватнасці, кінуўшы вокам і на нашу сітуацыю?

У.А.: Калі разважаць у такім парадаксальна-скептычным рэчышчы, то атрымліваецца, што, напрыклад, Каліноўскі і яго паплечнікі аддалі жыццё дзеля карысці Мураўёва-вешальніка і зграі іншых русіфікатараў-шавіністаў, якія пасля задушэння паўстання 1863-1864 гадоў атрымалі неабмежаваныя магчымасці. У такім разе, стваральнікі Беларускай Народнай Рэспублікі дзейнічалі ў канчатковым выніку на карысць першага Прэзідэнта Беларусі. Абсалютна відавочна, што ён мусіць згадваць айцоў БНР не іначай, як з глыбокай павагай і ўдзячнасцю. Бо, каб не абвяшчэнне незалежнасці БНР, бальшавікі не пайшлі б на ўтварэнне БССР, а значыць, не існавала б і сён-няшняй Рэспублікі Беларусь з пасадаю яе прэзідэнта. А мы з табой, Юра, сядзелі б зараз не у рэдакцыі беларускага часопіса, а дзе-небудзь на блок-посце пад Урус-Мартанам, чакаючы чэчэнскае кулі.

У разважаннях Мішэля Чарана, безумоўна, прысутнічае свая логіка, але ягонае пытанне трэба запісаць у разрад чыста палемічных. Адзінае, з чым я пагаджуся, - з тым, што ў гісторыі няма мэты. Бо мэту можа мець толькі кіраваны працэс. А хто, скажы мне, кіруе гісторыяй? Усе спробы ператварыць яе ў паслухмяную нечай волі мадам сканчаліся тым, што Кліо проста здзекавалася з іх з уласцівымі ёй вынаходлівасцю і жорсткасцю.

Тут можна, вядома, успомніць Арнольда Тойнбі, што ўяўляў рух гісторыі як няспынны дыялог паміж Логасам, або Найвышэйшым Розумам, і цывілізацыяй, калі народ або нацыя атрымліваюць Выклік і павінны даць на яго годны Адказ. Калі ж выклік зноў і зноў застаецца без адказу, нацыя сыходзіць з гістарычнай сцэны ў Лету. Надзвычай актуальна, як ты разу-мееш, для нашай сённяшняй сітуацыі, калі гістарычная перспектыва краіны пад пытаннем.

Аднак і паводле канцэпцыі Тойнбі мэта гістарычнага руху застаецца для чалавецтва непраяўленай...

Існуе безліч дэфініцыяў гісторыі. У антычнай старажытнасці яе называлі мацерай усіх навук і настаўніцай жыцця. Вось толькі вучні ў гэтай настаўніцы заўсёды былі непамятлівыя.

Напалеон аднойчы афарыстычна заўважыў, што гісторыя - гэта плоць часу. Вярнуўшыся бліжэй да літаратуры, можна згадаць Аляксандра Дзюма-старэйшага: "Гісторыя - цвік, на які я вешаю свае палотны".

Для мяне гісторыя - найперш уваскрашэнне. Уваскрашаючы падзеі нашай больш чым 1000-гадовай даўніны, мы абуджаем ад летаргічнага сну сваю гістарычную памяць, а разам з ёю і самі ўваскрасаем як нацыя, як частка еўрапейскай цывілізацыі.

Ёсць і такое азначэнне: гісторыя - кніга, якую пішуць пераможцы. Мне хочацца адрэдагаваць яго: гісторыя - кніга, якую трэба пісаць, каб перамагчы.

Я з аптымізмам гляджу ў мінулае. Часам у анкетах у графе "Краіна нараджэння" я пішу: "ВКЛ". Дарэчы, з гэтым скаротам мне ўдалося нават пераадолець некалькі сучасных дзяржаўных межаў.

Ю.С.: Што ж, магчыма, мы маем тут справу не з гісторыяй як такой, а з няздольнасцю яе прадукта - гома сапіенса - кіраваць працэсам свайго ж гістарычнага шляху. Дый нават пра сам Шлях... - тысячы версій будуць згаданы і аспрэчаны, перакручаны і зганьбаваны...

У.А.: I гэта яшчэ раз засведчыць, што гісторыя не мае мэты. Або што нам не дадзена яе спасцігнуць.

Ю.С.: На маю думку, у табе просіцца на волю талент сатырыка. Можа, паспрабуеш зрабіць што-небудзь у гэтым напрамку? Напісаць раман, аповесць?

У.А.: Тут табе ніякіх звестак выцыганіць не ўдасца. Прычыну я ўжо тлумачыў. Вось як гэты талент (калі ён ёсць) вырвецца на волю, у сэнсе на паперу, тады і пагаворым.

Ю.С.: У трох сказах - пра апошні пісьменніцкі з'езд...

У.А.: Мне, бадай, хопіць і двух. Раскалоць Саюз пісьменнікаў або ператварыць яго ў структуру, цалкам падкантрольную ўладзе, не ўдалося. А праблема дачыненняў творцы і ўлады застаецца датуль, пакуль грамадства будзе несвабодным.

Ю.С.: Дарэчы, а як ты ставішся да тэндэнцыі рэзкага павелічэння колькасці сяброў Саюза пісьменнікаў Беларусі?

У.А.: Не сказаў бы, што гэтае колькаснае буянне забяспечанае рэзкімі зменамі ў літаратурнай сітуацыі, напрыклад, шырокім наступам таленавітай моладзі. Такая моладзь (і не толькі моладзь), бясспрэчна, ёсць, але якраз яна нярэдка ў Саюз і не точыцца. Скажам, адзін з нашых найцікавейшых сучасных празаікаў Вінцэсь Мудроў, пра якога піша ў сваёй кнізе, прысвечанай беларускай літаратуры XX стагоддзя, англійскі славіст і літаратуразнаўца Арнольд Макмілін.

Часам я перагортваю старонкі тэлефоннага даведніка СП і з лёгкім жахам сустракаю там дзесяткі абсалютна незнаёмых мне прозвішчаў нібыта калег, чый унёсак у айчынную літаратуру застаецца для мяне кнігаю за сямю пячаткамі.

Чую галасы апанентаў: маўляў, добра, калі ў "глыбінцы", у раёне ёсць хоць адзін "наш чалавек", літаратар. Напэўна, сапраўды добра. Не піша чалавек нічога, не друкуе, дык няхай сустракаецца з вучнямі, ладзіць нейкія імпрэзы, самой сваёй прысутнасцю нагадваючы культуртрэгерам, што тут - Беларусь. Суцяшаюся, што так і ёсць.

Ю.С.: Але ёсць тэндэнцыі больш трывожныя. 3 гэтай нагоды ўспамінаецца Пазаліні, які гаварыў пра ўварванне людзей са "зласлівымі тварыкамі гаспадаркоў". На жаль, і некаторыя маладыя, прынятыя нядаўна ў Саюз, на маю думку, адпавядаюць гэтаму вызначэнню. А пісьменнікі, на мой сціплы погляд, у сувязі з кананічнай адарванасцю ад жыцця царквы, увогуле заняпадам хрысціянства, павінны ў некаторай ступені браць на сябе і функцыі святароў. Тым больш - у час татальнай "катастрофы свядомасці", пра якую мы згадвалі вышэй.

У.А.: Святарскія функцыі літаратара... Ты ведаеш, я ўсё ж прыхільнік таго, каб царква была аддзеленая і ад дзяржавы, і ад літаратуры. Беларускім пісьменнікам і без таго хапае клопату. Пісьменнік у Польшчы, Літве ці, скажам, у якой-небудзь Францыі не адчувае на плячах такога цяжару ад сваёй місіі захавальніка мовы, культуры, нацыянальнай ідэі, урэшце, гістарычнай перспектывы краіны. Там усё гэта забяспечваецца і сталасцю нацыі, і адпаведнай палітыкай дзяржавы.

Любы крыху адукаваны чалавек чуў пра Карфаген. Але не кожны ведае, што карфагенцы мелі досыць спецыфічную культуру: стварылі, напрыклад, выдатныя агранамічныя трактаты, але чамусьці "забыліся" пра мастацкую літаратуру, якой у іх наогул не існавала. На маю думку, гэта непасрэдна спрычынілася да паразы Карфагена ў Пунічных войнах і таго, што вядомая пастанова рымскага сената аб разбурэнні горада-суперніка была паспяхова выканана (у чым я пару гадоў таму меў магчымасць пераканацца ўвачавідкі).

Дзякуй Богу, мы мастацкую літаратуру стварылі. Таму цяпер і ёсць на палітычнай мапе свету краіна Беларусь. А ўяві, што станецца, калі беларуская літаратура замаўчыць? Або калі ператворыцца ў мёртвую літаратуру?

Ю.С.: У амерыканскай прозе з'явіўся "Футуралагічны каляндар на XXI стагоддзе", складзены прадстаўнікамі самых вядомых у свеце навуковых часопісаў. У ім, у прыватнасці, адзначана: ..."2050 год". Ва ўсіх цывілізацыях, краінах свету кніжны фонд перайшоў у Інтэрнет, людзі перасталі наведваць бібліятэкі, якія сталі "музеямі кнігі"... Калі ты, Валодзя, у 2050 г. (чаго табе шчыра жадаю) зойдзеш раптам у такі музей, то кнігі якіх пісьменнікаў захочацца табе "патрымаць у руках"?

У.А.: Наконт 2050 года - мая шчырая падзяка. Як ты памятаеш, я называў іншую дату, але гэтая - таксама прымальная. Пагатоў, мой новы пашпарт сапраўдны да 25 жніўня 2053 года, г.зн. - дзякуй роднай уладзе - якраз да стагоддзя ўладальніка.

Што да музеяў кнігі, то яны ёсць і цяпер. Напрыклад, у Полацку, маім родным горадзе, - цудоўны музей-бібліятэка Сімяона Полацкага, магчыма, адзін з найлепшых музеяў такога кшталту ва ўсёй Еўропе. Такія музеі, спадзяюся, будуць і праз пяцьдзесят гадоў, але абавязкова будуць і бібліятэкі ў сучасным разуменні гэтага слова. I асабістыя, і публічныя. I, можа, найперш менавіта ў цывілізаваных краінах, да якіх будзе належаць Беларусь.

Бо адна рэч - выцягванне з Інтэрнета інфармацыі, і зусім іншая - маўклівае беспасярэдняе сумоўе з кнігаю ў яе традыцыйным абліччы. Тут кардынальна іншы ўзровень успрымання!

Але пытанне, як разумею, не пра гэта, а пра пісьменнікаў, да слова якіх я захачу звярнуцца праз паўстагоддзя. Сёння назаву імёны Хуліо Картасара і Хорхе Луіса Борхеса, Васіля Быкава і Міхаіла Булгакава, Уладзіміра Караткевіча і Габрыеля Гарсія Маркеса, Генры Мілера і Мілана Кундэры... Спіс можна доўжыць. А за пяцьдзесят гадоў ён яшчэ папоўніцца. Ты, Юра, напішаш новыя рэчы, я - таксама. Захочацца ж і сябе, любімага, пагартаць...

Ю.С.: Хоць я асабіста і не лічу, што Беларусь у 2050 годзе будзе "належаць да цывілізаваных краін" (увогуле - ці будзе яна?), твой стаічны аптымізм, у нейкай ступені, гасіць пачуццё вялікай трывогі. Дзякуй за гутарку.

У.А.: Дзякуй і табе, Юры. А што да аптымізму, дык, як кажа адзін мой герой, розніца паміж аптымістам і песімістам - толькі ў прапанаванай імі даце канца свету.

Травень 2000 г.